中评重磅专访:柯文哲两岸论述全文

http://www.cntimes.info 2019-06-07 11:37:45
柯文哲。
  本报讯/无党籍台北市长柯文哲接受中评社专访,面对两岸关系,他强调应遵守体制,改善现状。既然在现行体制处理两岸事务,目前的政府组织有外交部,也有陆委会,这很清楚地说明“两岸事务不是外交关系、不是国际关系,而是一个有专属定位的两岸关系”。柯也直言,若参加2020大选,届时提出的两岸论述与他接受中评社专访提到的不会差很多。莫忘初衷,他的中心思想就是要让人民过好日子。 

  在两岸关系部分,柯文哲接受中评社访问时引用了两段大陆领导人习近平的话,“尊重台湾同胞自己选择的社会制度和生活方式,完全理解台湾民众的特殊心态,两岸民众也要将心比心”、“两岸同胞要交流互鉴、对话包容,推己及人、将心比心,加深相互理解,增进互信认同。”他说,两岸还是要有交流才有善意,有善意才有更多交流,而“互相谅解”、有善意,才能够化解两岸僵局,就算没有真正解决问题,至少留下一个互相解决问题的空间,所以他还是主张保持善意、互相交流是好的。 

  被问到未来若参选2020,两岸论述还会改变吗?柯文哲坦然地说,不会,战略就是不会随便更改太多才是战略。2014年他第一次大甲妈祖遶境之前,去新港文教基金会演讲,他写下政治不难就是“找回良心”而已,过了5年再去那里,他写下“莫忘初衷”,找回良心、莫忘初衷,大概就是这样。 

  柯文哲在台北市政府接受中评社采访团专访,采访团成员包括台湾中评社总编辑林淑玲、主任记者黄筱筠、记者郑羿菲。 
  
  以下是访问全文: 

  中评社问:对于双城论坛,基本立场为何? 

  柯文哲答: 

  基本立场 
  
  两岸交流还是有他的延续性,那政策要稳定,所以两岸还是要遵守过去已签订的协议和互动的历史,在既有的政治基础上,继续推动两岸和平发展,共同追求两岸人民更美好的未来。 
  
  双城论坛是这样,这也不是我开始的,到今年已是第十届,既然已经举办九年也没有理由第十年不办,所以就继续办下去。台北是台湾最重要的城市,上海也是大陆最先进的城市,所以透过两个城市交流,让两边的人民有更多认识和交流的机会,来增加善意,让两岸关系可以朝向正面发展,我想这也是身为台北市长该做的。 

  两岸的交流,我还是有个基本态度,就是说“促进交流、增加善意”,秉持“互信的态度”及“两岸一家亲”的精神,还是要五个互相“互相认识、互相了解、互相尊重、互相合作、互相谅解”,我觉得只要是有利于双方人民福祉,有利于两岸关系和平发展,我都不会拒绝,也都会努力去做。 

  中评社问:今年的第十届双城论坛,规划上有何特殊之处? 

  柯文哲答: 

  扩大交流 

  双城论坛目前是两岸之间唯一的官方联络管道,所以我方建议扩大合作范围,不是说只有台北跟上海,是不是可以变成北台湾跟长三角的合作,因为在台湾我们北北基桃大概占整个台湾生产总额的45%,长三角也是中国大陆第一大经济圈,生产总额占全中国大陆约20%,所以若能扩大双方的经贸交流,我想这也有助于提升台湾经济的整体动能。我有跟大陆方面建议不要只限于城市跟城市,而是北台湾跟长三角,特别在经贸方面。 
  
  此外,我的支持者主要是年轻人,我也一向重视青年,所以也特别关心在大陆就学、就业的年轻人。为了瞭解他们在大陆的求学和就业状况,我还和上海的同学开过视讯会议,询问他们有没有什么困难,也表达关怀之意,并且提供他们未来回台湾实习和就业的相关资讯。 

  总结来讲内容双方还在切磋,但大方向预计在分论坛主题分三个方面,包括青年、经贸、市政学习三面向。 

  青年:青年还是“国家”的未来、希望若两岸年轻族群能多交流,我想也有助于长远的发展,让比较没有意识型态的年轻人可以多交流,所以我们有个专门处理青年的分论坛。 

  经贸:另外讲经贸是最没有争议的,讲政治双方就有芥蒂、戒心,赚钱倒是双方没有戒心,因此希望能够媒合双方有意愿的投资者,讨论适合的投资项目。但这部分台湾目前针对陆资还是有限制,原则上我们会以法令上比较没有的争议项目先去做。 

  市政学习:台北与上海间的交流,多年来已累积许多经验,像台北作为台湾最先进的城市我们还是有很多优点,像我们的捷运、环保议题、社区发展、长者照护及福利,特别是我是一个医生市长,我对于老年人的社会福利特别注重,我想这些也可以给上海当借镜。不可讳言地,上海在城市的硬体建设,无论是经济发展之规模和速度,还是领先我们很多,这些都有值得台北学习的地方。学习对方的优点,对双方都是有益的。 

  所以青年是个主题,经贸是个主题,还有一个就是市政彼此学习对方的优点,我想分论坛这三个是主力。 
 
  中评社问:如何看待目前的两岸关系? 

  柯文哲答: 

  我也常常在想这个问题,我们回顾蔡英文于2016年当选后,在5月就职到10月双十演说这五个月,中国大陆方面的发言仍是听其言观其行,当时还在观察阶段,但10月双十文告一发表后,双方关系就一直恶化,最后甚至恶言相向,到了今天难以化解的僵局。 
  
  我也在研究怎么会那5个月是彼此观察期,大陆方面也没有马上给蔡英文定调,可能过了10月后,也许就是所谓的滑坡效应(Slippery Slope Effect),就是一步一步堆迭的结果,变成现在的僵局。如果可以重来一遍,回到2016的5月到10月,如果有更好的沟通管道,更好的彼此的善意,是不是可以避免今天这种局面。 

  目前的僵局我认为可分内外两方面来说,内部因素是因为蔡英文领导的民进党执政不力,民意支持度偏低的情况下,逐渐失去主导议题的能力,特别在2018九合一选举大败后,感觉上她更对大陆趋向强硬,也许把对大陆强硬当作强心剂,也许现在的僵局,内部因素是民进党在民调支持度持续不振,常常民调支持度低,就失去引导民意的力量,就开始以对抗中国大陆巩固剩余的民意。 
  
  另一个外部因素,不可讳言的是美中对抗的国际局势,美中贸易战只是表面,这是两个霸权的问题,在美中对抗的情形下,蔡英文很明显偏向美国,变成只押一边以后,就让台湾失去了两强之间游走的空间。 

  今天的两岸僵局还是分内外两个方面,一方面是蔡英文包括民进党因为民调低失去主导议题的力量,另外一个是美中贸易大战,蔡英文所领导的民进党很明显地倾向美国。 
  
  中评社问:对于未来的两岸间的交流,市长的态度为何? 

  柯文哲答: 

  务实路线 

  对立、仇恨总不会有好处,两岸之间隔阂一定是会有的,但两岸之间可以和平发展还是两岸人民共同的愿望,因为大家还是希望有和平总是比僵局、仇恨要好。所以我推动两岸交流的目的,就是希望让两岸之间关系可以和缓一点、大家可以和平相处,更重要的是人民可以过好一点的生活。 
  
  所以面对目前的僵局,我们总要做一些事情,我们不愿意说因为是僵局、有困难,我们就逃避,也许倒过来也许有僵局,是不是就要有交流,有交流就会有善意,善意可以促进更多交流,所以我当时提“两岸一家亲”,主要目的就是降低两岸紧张的气氛,降低冲突的可能性,你总是要表达一个善意,营造一个友善的环境,才能透过交流的方式,才能够正面循环、累积彼此的互信。 

  如果你不愿意表达善意,一副臭着脸,那就是关系越来越差,我觉得两岸之间毕竟台湾跟大陆之间还是同文同种,我每次讲我们还是有很多共同的历史记忆,就像我去参加妈祖遶境,你想想看我们拜妈祖跟拜圣母玛莉亚感觉还是不太一样,所以台湾的传统宗教,不管是妈祖、关公、保生大帝、王母娘娘、开漳圣王等,这很清楚是中华文化圈。我觉得这些共同的文化,有时候是确保两岸在交往时有个共同的基础,所以我们还是有共同的历史与文化,毕竟我们从1894年甲午战争到1987年开放两岸探亲以来还是有100年的隔阂,有隔阂是事实,有共同历史记忆也是事实,所以有交流才有善意,有善意才能够化解僵局,退万步言,就算没有真正解决问题,至少留下一个互相解决问题的空间,所以我还是主张保持善意、互相交流是好的。 
 
  中评社问:如何回应“九二共识”、“一个中国原则”、“一国两制”? 

  柯文哲答: 

  构思新解 
  
  其实九二共识这很麻烦,在台湾都已经标签化,很多人听到九二共识就好像过敏,他就情绪不高兴,最后变成为反对而反对,所以只要提九二共识,他不分青红皂白就先反对。老实说九二共识已经标签化,或许应该要提出一些双方都可以接受新的说法,来处理未来的两岸关系,不然九二共识一听大家就不高兴,就很难谈得下去。 

  一个中国是这样,当今世界上没有人认为有两个中国,所以一个中国不是问题,可是问题是,一个中国的内容到底是什么?这是全世界的人,当然也包括台湾人,很想知道的。我说台湾跟大陆同文同种,文化上我认为台湾还是在中华文化圈里面,大家是比较可以互相接受的;经济上,我每次开玩笑说,不管美金、人民币都是钱,赚钱总是争议比较少,所以经济上大家可以讨论、合作;但目前若讨论到政治议题,那我们不要否认政治上还是有隔阂、困难,毕竟经过将近一个世纪的隔离,造成政治上的隔离不是可以处理的。 
  
  至于一国两制也是一个热门题目,坦白讲一国两制如果就是指香港模式,那我保证在台湾是没有市场的,因为你在台上讲香港模式,大概台下的台湾人都跑光了。台湾是一个民主、自由、多元、开放的社会,我想大陆也了解这个问题,所以大陆方面还是对台湾的民意,多方探索、多倾听台湾的民意。我想现阶段两岸在政治上仍然有相当的隔阂,这是事实,到底要怎么说服大家?我想为什么我常常讲互相谅解,你要谅解我的政治困难,我也谅解你的政治困难,如果大家不能互相谅解那就麻烦了。习近平自己就有讲,“两岸同胞要交流互鉴、对话包容,推己及人、将心比心,加深相互理解,增进互信认同。” 

  政治现实 

  总结来讲,台湾与大陆虽有深厚的历史渊源跟文化连结,彼此的经贸往来也相当密切,但对台湾民众来说,两岸目前分治也是事实。所以现阶段务实的做法应是在没有争议的部分还是先处理,先增加交流、促进彼此的善意,不要直接找有争议的地方做,大家争得脸红脖子粗,那没有用,这是我对两岸交流的看法。 

  所以我才会主张“五个互相”,互相认识、互相了解、互相尊重、互相合作,后来我发现没有互相谅解就走不下去,尤其是要互相谅解彼此面对的政治现实,台湾有台湾的政治现实,我相信大陆领导人也有政治现实。善意恐怕要从互相谅解开始,你要谅解我的困难,我也谅解你的困难,不然这样很难继续走下去。 

  我的信念是心存善念、尽力而为,这不仅用在我以前在台大医院的时候,不仅在处理国民党、民进党,或处理两岸关系、中美关系,都适用。我说大陆要了解台湾现况,有时候台湾人心里在想说1894年甲午战争是你打败了把台湾丢给日本,不能怪我们台湾不在中国,是你把我丢出去,像我这个年龄的,我们小时候所接受的国民党党国教育,叫我们要消灭万恶共匪,解救大陆同胞,所以我们脑袋里对共产党也有很恶劣的印象;虽然蒋经国开放大陆探亲,但蒋经国过去对中国大陆也采用不谈判、不接触、不妥协的三不政策。坦白讲,台湾跟大陆的政治隔阂不是一天两天,而是有一百年的隔阂,所以这些都是需要时间化解。 

  我可以引用习近平讲的一段话,他也讲说“尊重台湾同胞自己选择的社会制度和生活方式,完全理解台湾民众的特殊心态,两岸民众也要将心比心。”这是习近平说过的话,讲这段话在我听起来,这就是一种互相谅解的态度。虽然两岸人民同文同种、同根同源,但是离真正的“心灵契合”,确实还有一段长的距离。所以我才提出五个互相,尤其是互相谅解。 

  大陆方面在处理台湾问题应该用更宽容的心态,来看待台湾民众的需求。像WHA这些事件,我就觉得不好,一定会让台湾人民不满。医疗是台湾的骄傲,台湾才用GDP的4.7%就可以做到全民健保,医学是台湾的强项,WHA不让台湾人参加,在国际上台湾人会觉得说医疗不牵涉政治,把台湾排除在世界防疫体系之外,他一定觉得你哪有对台湾人民好,所以那种怨恨感,现在两岸关系还是很紧张,如果两岸关系可以改善,像WHA的问题,就必须要优先解决。所以大陆在处理台湾的问题时,也要站在台湾的角度去思考,像WHA把台湾全部封杀,在政治战略上绝对是扣分的,只会让台湾人更不喜欢你。 

  不管如何,向对方释出善意这是第一步。我以前在当医生的时候常跟学生讲,说我们对人家好,人家是不是一定对我们好,答案是不一定,但99.5%会是,所以不要为了那0.5%的,去放弃99.5%的,这也是为什么人家说大陆不见得对台湾每一件都友善,为什么我要先表达两岸一家亲,这也是我的人生哲学。就像我们当医生,我们对病人好一定会有回报吗?不会啊,我也有被告啊,但要因为我们被告就对所有的病人都不好吗?也不需要。 

  所以结论是这样,两岸双方都有坚持,双方都有困难,都有各自的政治现实要面对。如果两岸政治高层僵住,那我们是不是从民间、企业团体可以更多交流,特别是年轻人比较可以沟通,也比较没有意识型态,是不是透过经贸、年轻人的交流,来解决两岸的困局。 

  提出诉求 
  
  到底两岸关系是维持现状,我觉得维持现状不是好的名称,面对未来的两岸关系,除了“五个互相”作为两岸交流的基本立场外,我觉得要有两个原则,应该要“遵守体制,然后改善现状”。 
  
  以前蔡英文问我台湾价值是什么,而我心中的“台湾价值”就是“民主自由、多元开放、法治人权、关怀弱势、永续经营”,而其中“法治”的重要性在于,为政者必须依法行政,依法治“国”。 

  坦白讲两岸之间还是要遵守体制,既然在现行体制处理两岸事务。目前的政府组织有外交部,也有陆委会,这很清楚地说明“两岸事务不是外交关系、不是国际关系,而是一个有专属定位的两岸关系”,所以如果现行法律制度还没有改变的情况下,就是要遵守体制,而双城论坛就是两岸城市间的交流,我已经定位清楚了。 

  我也认为要改善现状而不是维持现状,现状就是僵局,维持现状是好的吗?好可以更好,目前这种双方不沟通、不交往,这个现状是不好的。两岸之间就台湾方面既然自称是个法治,要依法行政、依法治“国”,那我们还是遵守目前的宪政体制,所以我觉得是这样,除非我们改变现行的法律,不然我们还是遵守体制、改善现状,这才是努力的目标。 

  中评社问:美中对抗的局势下,台湾应该如何应对? 

  柯文哲答: 

  美国目前仍是世界上最强大的国家,不可讳言美国对台湾政局有实质、强大的影响力,特别美国在亚太区域中还是举足轻重,始终扮演着重要角色。 

  但自美国总统川普上台后,美国对中国的态度逐渐转变,常常有人问是不是换了川普就会改变?我这次去美国见过美国的国务院、国防部、国安会、国土安全部、六个智库,从保守党到民主党,我发现目前的美中关系绝不是一个川普总统造成的。美国对中国的态度,不管是参议院、众议院、民主党、共和党、中央政府、地方政府,对中国的态度相当一致,不敢说是反中,但最起码是防中。所以美国官方言语已经说中国是竞争的对手,而不是合作的伙伴。我觉得美国作为世界上的强国,中国也在崛起,我认为美中对抗就是未来15年的世界局势,整个世界局势就是中美对抗。 

  但美中对抗打贸易大战,非美中之福,非亚太之福,甚至也非世界之福。我认为有一个和平、稳定发展的全球化秩序,对世界上任何国家都是好的,美中大战打下去,人人倒楣。 

  维持友善 

  美国还是世界的强权,但中国在亚太地区崛起也是事实,所以我发现,我们常常讲两岸关系,但哪有什么两岸关系,只有中美对抗下的台湾问题。有时候是我们在夹缝中求生存的问题。为什么我讲亲美友中?就算我们跟美国维持友好关系,但也不必因此就对大陆方面恶言相向、采取敌对态度,这不必要,这是我的想法。 

  另外有一个是政治现实,现在居住在大陆的台湾民众,包括台商、台干、台生、台眷等,总计约为200万人。即使目前两岸关系陷入僵局,台湾对大陆的贸易仍持续增长,对大陆的出口总额约占整体出口的40%,进口20%来自大陆,所以台湾整个对外总经贸有30%是跟中国大陆,台湾去年对中国大陆出超更是将近830亿美元。在这个状态下你要跟大陆恶言相向、关系不好,这到底要怎么做下去? 

  在美中对抗状态下,基于这些人口现实、经贸现实,还是要跟中国大陆维持良好的互动关系,这也是我们举办双城论坛的理由。所以双城论坛不仅表达台北跟大陆的关系良好,其实另一个也是互相学习对方的优点,中国大陆可以在过去30年中经济成长这么惊人,总是有我们可以学习的地方,所以保持善意、互相学习,双方还是会朝向正面发展。 

  回顾两岸交流史,从1987年11月2日蒋经国开放大陆探亲,至今已经30余年。在开放大陆探亲之前,台湾与大陆已经将近有一个世纪的分隔。30多年的互动交往,虽有助于彼此的认识了解,但要弥平政治上的分歧隔阂不是那么容易,还需要更多的时间来化解,双方应该用宽容跟体谅的心态来共同面对。 

  应对之策 

  我到美国智库跟学者谈到,美中对抗大概是未来15年的世界局势,其实我比较担心的是台湾政治人物利用美中对抗局面拉高统独对抗的议题、争议,来谋取党派政治利益,甚至是个人的利益,我觉得反而有损台湾整体利益,我不太赞成。 
  
  其实台湾平常也没有什么统独议题,但每到选举,统独议题就会被挑起,每次选举都被拉高统独神经。我自己反省2018选举,我的民调在6个月内来回震荡至少10%以上,每次遇到统独议题挑动大家敏感神经,我的民调会掉下来。台湾的统独是有被松动,但只要有风吹草动就会归队,因为政客一定利用这个,2018年在我身上就很明显。这也是过去20年来台湾在内政上内耗、空转。 
  
  经过了一个世纪的分隔,两岸人民之间存在歧异,这也是预料中的事,不要去否认,两岸之间也是同文同种,这也是事实。我觉得太高的期待假装没问题也不可能,失望会更大,所以我们只要认为有分歧、隔阂,我们也愿意用包容、善意的态度去克服,我想这是好的。 
  
  所以这也是为什么我会提出“五个互相”的主张,有交流就有善意,有善意就有交流,在交流过程中,遇到困难还要互相谅解,你有你的政治困难,我有我的政治困难,有谅解就算没有解决问题,总是还可以继续交流下去。我也相信,只要执政者把人民的福祉摆在第一顺位,坦白讲政治上没有那么多困难,这不仅适用处理台湾蓝绿两党的问题,也可以处理两岸关系,甚至也可以处理美中对抗的大架构下,台湾问题的处理方式。最终,把人民福祉当第一顺位,可以避免很多争议。 

  中评社问:市长今天谈了很多两岸论述,若参加2020大选,届时提出的两岸论述会差很多吗?  

  柯文哲答:不会,战略就是不会随便更改太多就是战略,外面对我的批评就是他们骂我没有中心思想,我中心思想是让人民过好一点生活,要了解一个人,要看他过去历史。我最近遇到一个大老板的太太,她说很奇怪你还没当市长到现在,都不太会变,我说为什么要变,台北市长穿布鞋、每天坐公车上班,别人看我很奇怪,但是这就是我不变的地方。人家说我很奇怪,但是我有我的人生哲学,人生是苦海,能帮多少是多少,何必增加人家困难。要怎么做对两岸、对台湾人民生活比较好,其实这样想争议不太多,有人变来变去,我都想说奇怪这些人在想什么。2014年第一次大甲妈祖遶境之前,去新港文教基金会演讲,我写下政治不难就是“找回良心”而已,过了五年再去那里,那边的主人要我再题字,我写下“莫忘初衷”,找回良心、莫忘初衷,大概就是这样。 

  中评社问:市长提出的两岸论述,您认为中国大陆可以接受吗?  

  柯文哲答:我们尽力,人家说你去美国考几分,我说65分,我没有完全按照美国意思,我们虽然是好朋友,但是不能要求我做这个、做那个。有些也不是我喜欢的,所以美方官方说我的分数Ok,考65分。那中国大陆可以考几分,我说55分,他们还是不会满意,但是我55分,还是有补考资格。就是我发现美国、中国大陆两张考卷题目一样,但是答案不一样,除非我见人说人话,见鬼说鬼话,否则怎么可能得高分,我发现我一边65分、一边55分,但那已经最厉害的分数。 

  中评社问:其他参选人无法达到这样分数吗?  

  柯文哲答:他们都可以单科考很高,蔡英文美国那边是80分,但中国大陆那张考卷就会被当掉。 

  中评社问:那国民党参选人的分数?  

  柯文哲答:国民党这两位候选人(韩国瑜、郭台铭)会在相同考卷,写不同答案。我非常确认,不管我哪个位置,我答案不会改变,我不肯相同考卷,写不同答案,国民党恐怕会被取消考试资格,因为涉嫌作弊。相同考试题目,两边标准答案不同,我觉得要诚实,不愿意在相同考卷,写不同答案。 

  中评社问:市长前面有提到,希望双城论坛是北台湾跟长江三角洲城市论坛,是希望从明年开始,今年会向大陆提出建议? 

  柯文哲答:双城论坛是双方,我们提出主张,愿意跨出上海去看看,但能否走下去还有大环境,现在两岸关系这么僵持,大陆也不见得愿意让步。美国考卷65分、大陆考了55分,这是我尽力能考到的分数。 
【大华网路报】